●天使の定義
あび >
(※)表で話を出しました件、質問致します
みなさん、天使、堕天使の定義ってどう考えています?
私的には 天使 … 神のメッセージを表すもの(メタトロンも一応O.K.)
' 堕天使…堕ちた天使(例外多いけど)
究極には、’天使’と書かれた文献があったら天使ということにはなりますが
Byleistr >
私は神学方面は疎いので、一般的にはどう定義されてるのか
判らないんですが、あびさんの定義に付け加えるとすれば
人間とは別のものってことになるんじゃないかと思います。
そういえば儀典・女神転生では堕天使は、落とされた
「堕天使」と自ら堕落した「降天使」に分類されてましたね。
木霊 >
天使の仕事は、メッセージを伝える他に、自然現象のコントロールや、人間の行いの監督、最後の審判の検事と弁護、悪魔の誘惑から人間を守る等あります。
いわば、神の意志の代行者ですね。
教会とか行っていた割には天使に関してはそんなに詳しくないです。
ミカエルすら知らなかったぐらいだしなぁ。(←非常識過ぎ)
受胎告知の天使の名がガブリエルだということも知らなかったし
堕天使は神に逆らったルシファーとその追従者達、
他に太古の神々でしょうね。
キリスト教的観点で言えば、神は唯一のものであり、
他はすべて被造物であり許しがたい反逆だったので
彼らの神殿や像をことごとく破壊していたようです。
ただ、例外もあり、ミカエルはイスラエルの守護神だったのが取り入れられて
天使になったようです。
参考文献:Truth In Fantasy XIII
堕天使 悪魔達のプロフィール
真野隆也著 シブヤユウジ画 新紀元社刊
s・バレット >
私が思うに天使って単純にいうなら、超自然的な聖なる存在、でしょう。本当に単純ですけどね。堕天使はその逆ベクトルの存在、つまり超自然的だが同時に邪悪な「もの」たち。彼らの本質を乱暴に定義すればこんなところですかね。
ただ、この定義が成り立つには、あることを暗黙の了解とする必要がある。それは、聖なるものであれ邪悪なものであれ、その存在を認知する視点が常に、一神教のものであることです。
当たり前のことですが、多神教における神はただ一つの絶対の真理ではありません。善と悪に陣営が分かれているものであれ、怪物をこらすものであれ、また、善悪価値では捉え切れないもの(このパターンの神がもっとも多かろう)であれ、神は唯一神ではなく「神々」です。超自然的なものが天使である例は少ないし、その必要も無い。天使など持ってこなくとも、「神」に認定することで充分用は足りてしまう。これに対し、一神教は原則的に神以外の超自然的な存在を認めない。一神教では、多神教では当然であった「神々」という言葉が存在しえないのです。ゆえに、神以外の超自然的存在は神とは絶対の格差のある天使(注)でなくてはならない……あるいは堕天使でなくてはならない……そして、多神教では「神々」の仕業と考えられた自然の機能は、天使あるいは堕天使に課せられるのでしょう。
では、何故、神ではないが超自然的な存在である「天使」が産まれたのか。唯一の神が存在するなら、すべて神の仕業でいいのではないか。私が思うにこの問題には、一神教信仰圏と多神教信仰圏の空間的・時間的な関係が深く関わっている。結論から言ってしまえば、一神教文化圏が、多神教の神の存在を(善悪はともかくとして)是認するプロセスの上で、天使に姿を変化させ受容したのではないか。キリスト教神学・神秘学における夥しい悪魔群のなかに、元をたどればオリエントや原始宗教の神をモデルとしたものが多数存在する事はよく知られています(特にメガテニストの間では)。これは空間的な交流が悪魔と言う存在を形作った例ですが、同じように、時間軸に沿った交流も同じような作用を及ぼすのではないか。例えばユダヤ教ではキリスト教よりもはるかに多くの天使が語られるらしいです(うろおぼえ)。このユダヤ教の天使は、姿を変えて伝えられたユダヤ教以前にユダヤ人が信仰していた多神教の神々ではないか。
天使ではありませんが、古い神々が姿や名前を変えて信仰され続けるケースはフランスにも存在します。フランスではいたる所で「黒い聖母=ブラックマリア」の信仰がなされているのですが、これはもともとはマリアではなくケルトの神々だったようです。それが、教会の力が大きくなってゆく中で、信仰の対象がケルトの神々からマリアへ移行したのですが、信仰自体の内容はそう変わらず、偶像崇拝は受け継がれてきた、と。ヨーロッパ各地の聖人信仰の中にも、これと似た事例が存在するかもしれません。
長々書いてきましたが要するに私の言いたいのは、「天使とは一神教が、多神教の影響を受けてうみだしたものではないか」と、そういうことです。
因みに中国の神話にも「天使」は出てきますが、これは「天界からの使い」という意味で使われているだけで、いわゆるヨーロッパ的な「天使」ではないので無視。
まあ。正確な知識に裏打ちされた論ではありませんがね。
注……神と天使の差については、主神の存在する信仰と比較して考えると分かり易い。主神とそれにつらなる神々の場合、一見すると唯一神と天使の関係に似ているかもしれないが、この二つは決定的に異なる。前者の場合、主神とその他の神々の関係が兄弟・姉妹であることが多く、「同じ血を引くもの」として主神ーその他の神々の間に単純な力の強弱はあっても質的な違いはないと言えよう。これに対し、唯一神と天使の間には絶対の格差が存在する。すなわち創造者と被創造物という関係。そこには血や肉体の一部などなんらかの「系譜の共有」(と、表現しておきます)がない。唯一神と天使は力の強弱以前に質のレベルにおいて絶対的な格差が存在していると思われる。また、逆に天使は神と一体であるがゆえ、聖性の仮託が許される存在であるとも言える。ようするに天使には、ギリシアの神々のような個別性がないのである。後者の論理を選択した場合、天使や悪魔に名前をつけて分類することが、愚かな行為になるなあ。う〜む、いかにも人間的、などと思う今日この頃。注のくせにバカ長です。
あび >
レスありがとうございます
ご意見参考にいろいろ調べてみました
>人間とは別のものってことになるんじゃないかと思います。
エノク書という旧約儀典があり、預言者エノクがメタトロンになったとされてますので、エノク書を取り入れるなら人間もO.K.ということになりそうです
>ミカエルはイスラエルの守護神だったのが取り入れられて天使になったようです
旧約編纂が紀元ちょい前(後で加えます)、天使が神学的に論議されるのが流行ったのが11世紀から16世紀(十字軍+ルネッサンスのころ)ですので、そのころ唯一神に反するほどはっきりした性格がなかった神が、天使として取り入れられたようです。
>多神教の神の存在を(善悪はともかくとして)是認するプロセスの上で、天使に姿を変化させ受容したのではないか。
民間信仰の融合の上で、聖人は地方色豊かに、かつ非教条的(文献無し)でも良かった為取り入れられたとは思いますが、天使となると今まであった天使に同一視される事が多かったと感じております。
天使だと文献に記載がある為、多神教の影響よりは、物語として面白い様に作られたのではないかと考えますが、いかがでしょうか
あび >
エノク書は偽典です
天使=他の神々は各論としてはもっともなんですが
総論に近いものと考えるのはどうかな?と思うということです
なんかレスもらっときながらエラソー…
s・バレット >
>天使だと文献に記載がある為、多神教の影響よりは、物語として面白い様に
>作られたのではないかと考えますが、いかがでしょうか
すべての天使がその起源を文献に依拠する、とは私は考えていない(というより考えたくないのか?)ので。天使=多神教の神は、聖書とか文献が成立する以前、あるいは成立の過渡期のこととして捉えてもらえれば。
それと、11〜16Cに天使論議が流行ったそうですが、当然この時代に創り出された天使たちは過去の文献が最重要視されたことでしょう。しかし、神学者の理屈は必ずしも他の階層に属する人間のそれと同一ではないのではと思います。当時の神学者の理屈=ヨーロッパの天使観そのものとしてしまうのは危険ではないでしょうか。
>天使=他の神々は各論としてはもっともなんですが
>総論に近いものと考えるのはどうかな?と思うということです
私も天使は多神教の神とイコールではないと思います。ただ、天使という概念が成立するまでの来歴を語る上で、天使の原型として一神教以前の神々が考えられるのではないか、ということで。
天使とは何か、の定義だけなら、神学で定義されたそれではなくヨーロッパ文化における天使概念というより巨視的な視点から見た場合、「神以外の、神に属する超自然的な聖なる存在」でよいかだと思います。
だって、神学を知らない昔のヨーロッパの農民たちは、文献が典拠でなくたって、羽の生えた人物像を見れば「天使だ!」って思うだろうし。
こう定義すると「じゃあ聖人や妖精はどうなるんだ?」という反論が起きそうですが。その点、一般化できません、今の己には。ヨーロッパ史全然知らないし。
>なんかレスもらっときながらエラソー…
偉そうっつーなら、私だってどんなけ偉そうなこといってるやら。
でも、い〜です。議論という大義名分があるなら(笑)
あび >
天使の定義と考えると、私が一番狭義に考えている様かと思います
意見が各人のよって立つところの違いになりつつありますし、
’各人がどのように考えるか’が質問の主旨でしたので次に行きたいと思います
’天使は繁殖するか?’です(教義の中で思考をもて遊ぶという立場がありありですが)
P.S.旧約は70人訳が前3世紀(ポエニ戦争の頃)
その前に5書をまとめたユダヤ人がいたと記憶していますが、調べきりませんでした
(※)表の掲示板の書き込み内容です。
影ニ>
はじめまして、影ニといいます。
突然ですが質問が有ります
今、自分のHPでファンタジーじみた小説を書こうかと
思っているんですが、神話の話なんですけど
天使と堕天使の子供って居ないですか?
調べようにも、そうゆう本はあまり無いので分かりません。
誰か知っている人が居れば教えてください。
いきなり質問してすいません。
スナイパーもりもと>
はじめまして、スナイパーもりもとと言います。
天使と堕天使の子供ってどういうシチュエーションですか?
うーん、天使と人間、あるいは堕天使と人間とかならあったりしますが。
一応、天使&堕天使がらみの資料は持ってたりするので、調べられますが。
ん?それ以前に天使と堕天使ってキリスト教系のもの?
それともそれ以外ですか?そのあたり突き詰めればなんとか。
でも、ここのページには私なんかより詳しい方がたくさんいたりして、
私なんかがしゃしゃり出るとマズイかも。
私の本領は北欧がらみなんですよね〜。
影ニ>すいません、ちょっとおおざっぱ過ぎましたね。
でも、実を言うとなに教でもいいんです、
一緒に日本の神のスサノオまで出すつもりですから(笑)
でも、もし調べて頂けるんでしたら、よろしくお願いしますー。
それで、もし天使と堕天使が無ければ、堕天使と人間でもいいです。
さい>影ニさん、はじめまして。
神学的に言うと、
天使は賛美歌、つーか神の息から大量に自然発生するものなので、
産みの親は神です。
堕天使は、その天使が堕落して生まれるものなので、
最初から堕天使として生まれる例は資料的にはあまり存在しません。
かのルシファーでさえ最初は天使でしたからねぇ……。
人間から天使になった人はけっこういます。メタトロンとか。
天使と人間のあいのこなら、ギリシアにたくさんいます。
>スナイパーもりもと さん
北欧っていうと、オーディーンとかですっけ。
私は黄金の暁(モゴモゴ)系列中心になるのかかな〜(再爆)。
神話にツッコミどころを見つけるのは、私の趣味です。
つーか私なんかがしゃしゃり出てもマズイですね(汗)。
以上、だらだらと失礼しました〜。
げんさん>
はじめまして。
私もここにきたばっかのげんさんという者です。
天使と堕天使の子供、とは面白そうな設定を考えましたね。
"天使"というとどうしても宗教が限定されてしまいますけど、
何教でも良いということはどういったことでしょうか?
純粋に考えると"さい"さんのおっしゃるとおり、あいの子はいないようです。天使はやはり神様から生まれるので子供は作らないようです。両性具有だし。
一方堕天使は、子供がいる堕天使はいます。ただ天使との子供かというと違うようです。ルシファーさんの娘のリリスはやはり堕天使の娘ですし。
(余談ですが真・Tでルイ・サイファーと一緒に出てきた時はちょっと感動しました。ルイさんはやはり父親として複雑な心境だったのかな?)
他の世界、確かにギリシャ神話には嫌と言うほど神様(ほとんどゼウス)と人間との子供が出てきます。みんな不幸な子供達です。。。
北欧でも小人なんかと交わっている女神や必死で人間の男を口説いてる者なんかもいますが、その子供はいないようですね。ロキと馬のあいの子はいますが。
日本ではスサノオは人間の娘、クシナダ姫を嫁に取ったので神様と人間のあいの子は生まれてます。確か他にもいたはず。
あああ、だいぶ長くなってしまいましたね。私がどれほど暇なのか、ばれてしまう・・・。しつれいしまーす。
影ニ>お答えのレス、ありがとうございますー、うれしいっす。
すいません、聞き方があいまいで、
どの宗教になんの天使&堕天使が居るとかは
殆ど分からないもので、そうゆう本は
ソールハッカーズの攻略本&日本神話ぐらいなんです(笑)
やっぱり堕天使とかはユダヤ教とかが多いんですかねー?
あと、ルシファーさんって堕落してから、
娘を作ったんですか?質問ばかりですいません。
げんさん>一般に堕天使と呼ばれるものはユダヤ教にしかいません。もちろん天使も。
彼らは唯一神からきているわけですから。
リリスがルシファーさんの娘である、というよりそういった娘がいるという記述は堕ちてからのものです。もっとも堕ちる前のお話(ルシフェルって奴?)ってあんま聞いたこと無いです。。。
堕ちてから蛇として表されるようになったルシファーさん。
同じく蛇としてのイメージを持っているリリス。
蛇の親子はアダムとイブを誘惑してがんばっていましたね。
真・Tでもゆりこが主人公を誘惑してましたし。
あび>すいません、リリスがルシファーの娘というのは何に記述されてるのでしょうか?教えて下さい。
ついでに参加
カバラではリリスはアダムと同じ(土)物から作られ、イブの前の妻だったそうです(真・Iはこれだと思ってる)
で、アダムとリリスの間に生まれた子供が最初のデーモンで、
リリスは後に、魔王の妻になったという話もあります
さて、堕天使は堕天した天使の事を指すとは思いますが、
一概にそうも言えないものもあって(よその神さんね天使だったと記述されているものも有りますが)、なんとも区分が難しい。
天使自体も、神の息だとか、メッセージ(私的にはこれ)とか、炎から作られたとか色々有りますし、メタトロンをどうするかがまたややこしいし、定義し難いと思います。
だからこそ、創作にはいいですが
げんさん>うーん、やっぱり詳しい人が多くて嬉しい限りです。
ルシファーとリリスについては確か私が中学生の頃に当時住んでいた町の図書館で読んだものです。悪魔についてのことがたくさん書いてあって・・題名は憶えていません(謝)。たしか辞典のような形式の本だったと思います。
そう、そこに確かにアダムの最初の妻についても載っていました。
神様はそれで今度はアダム自身からイブを作ったんでしたっけ。
そうするとリリスはルシファーの娘じゃない、ってことになってしまいますが、アダムとリリスの関係は聖書には載ってないんですよね。
なのでルシファー親子説は聖書の方じゃないでしょうか。多々ある解釈のひとつです。天使の解釈もいろいろありますね。私もメッセージ派です。
こーんなかんじですから確かに創作にはもってこいですね。
スナイパーもりもと>この問題、どっか他の場所で落ち着いて話し合った方が良くないですか?
みなさん詳しいようですし、このままだとレスの肥大化じゃないですか?
あと、自分も色々調べてみましたが、かなりややこしいです。
グノーシス派系の天使の話になったり、受胎告知がらみの話になったり。
いずれにせよ、原典を元にして話を書くのは難しいという事ですかね?
ある程度、創作するとか。どうなんでしょう、>影ニさん
そして、なんか話が他にも飛び火してるみたいだし。
ルシ&リリスがらみとかは原典によって全然違ったりしますし。
影ニ>そうですねー、創作かぁ・・・やってみようかなぁ。
これ以上皆さんにご迷惑をかける訳にもいかないですし。
でも、シロートなので滅茶苦茶になりそうだなぁ。
変な小説が出来ても、怒らないで下さいね(笑)
あび>レスありがとう
ちょっと探してみます
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